Am 31. März finden in der Ukraine die Präsidentschaftswahlen statt. Einer der Kandidaten ist General Ihor Smeschko, ehemaliger ukrainischer Geheimdienstchef. In einem Exklusivinterview sprach er mit „Paneuropa“. Das Interview führte Charles Steiner

In der öffentlichen Wahrnehmung innerhalb der EU wird dem bewaffneten Konflikt in der Ostukraine, der von Russland völkerrechtswidrig angezettelt wurde, mittlerweile wenig Bedeutung geschenkt, obwohl dort jeden Tag Menschen sterben. Im Gegenteil, mittlerweile denken manche Politiker ein Ende der Sanktionen gegen den Aggressor an, in der Hoffnung, wirtschaftlich profitieren zu können. Und auch in der Ukraine selbst ist die Situation schwierig. Am 31. März finden die Präsidentschaftswahlen statt, dennoch greifen die politischen Reformen seit dem schicksalsträchtigen Euromajdan 2013/2014 sehr zaghaft. Neben Petro Poroschenko und Julia Timoschenko und zig anderen Kandidaten tritt jetzt auch General Ihor Smeschko um die Gunst der Wähler an. Smeschko ist jemand, der die politische Situation in der Ukraine sehr genau kennt – während der orangenen Revolution war er Chef des ukrainischen Geheimdienstes, wo er eine militärische Eskalation verhinderte, unter Präsident Poroschenko war er dessen Sicherheitsberater. „Paneuropa“ hat in Wien exklusiv mit Smeschko über die Lage in der Ukraine, warum die Ukraine kein kleiner Bruder Russlands sein kann, sein Verhältnis zu Europa, Österreich und Paneuropa Österreich Präsidenten Karl von Habsburg gesprochen. Smeschko hat einiges über seine Visionen verraten, die er, falls er Präsident werden würde, verwirklichen will.

Paneuropa: General Smeschko, Sie treten aktuell als Präsidentschaftskandidat für die Ukraine an. Wie schätzen Sie Ihre Chancen ein und was würde ein Präsident Smeschko anders machen?

Ihor Smeschko: Es war eine sehr schwierige Entscheidung für mich. Ich war noch nicht einen Tag im Leben Politiker und ich wurde kein einziges Mal in meinem Leben zu irgendeiner Position gewählt. Ich bin seit meinem 16 Lebensjahr Berufssoldat. Meine ganze Karriere in meinem Land bis 2005 war eine unpolitische Berufskarriere. Ich habe Menschen gedient, die von der ukrainischen Bevölkerung regulär gewählt wurden. Ich habe meinen Posten als Geheimdienstchef 2005 verlassen, und als ich mir die Entwicklung in meinem Landes ansah, bekam ich immer mehr Angst.

Das Hauptproblem in der Ukraine ist der Mangel an einer echten politischen Elite, die an die Werte der Demokratie glaubt und nach ihnen handelt. Ich bin seit 35 Jahren Soldat im aktiven Dienst, aber ich glaube an die Werte der Demokratie. Vielleicht weil ich nie als Tourist in die Vereinigten Staaten, in die Schweiz oder nach Deutschland gefahren bin, sondern als militärischer Diplomat. Ich habe viele Jahre in Ländern mit echter Demokratie verbracht. Ich weiß daher was Demokratie bedeutet. Wenn ich die Entwicklung der politischen Landschaft seit 2005 bis heute betrachte, muss ich erkennen, dass derzeit keine einzige Partei an der Macht ist, die auf die Ideologie der Demokratie beruht. Es gab eine Juschtschenko-Partei, jetzt eine Poroschenko-Partei, eine Timoschenko-Partei oder Rubinitch-,  Boyko- und Lyaschko-Partei. Keine von ihnen hat eine Strategie oder Vision, um ein System nach demokratischen Grundwerten aufzubauen, keine Vision für den Aufbau der Mittelschicht, für die Wirtschaft und die Industrie.

Meine Partei will in erster Linie diese Mittelschicht verteidigen und sie aufbauen, sie ist die Basis der wahren Demokratie. Wir arbeiten nicht mit Oligarchen zusammen und werden das auch nicht tun. Das Rückgrat unserer Partei sind auch keine ehemaligen Soldaten. Der Hauptteil der Partei sind Intellektuelle, aktive Studenten und auf den Grundsätzen der Subsidiarität basierende regionale Regierungen. Unsere Vision ist eine echte Gewaltenteilung. Wir haben seit 1996 eine wunderbare Verfassung in der Ukraine, aber niemand hat aus dieser Verfassung das eigentliche Gesetz entwickelt, das sich  eben auf die großartigen humanistischen und demokratischen Werte der Verfassung bezieht. Ich wurde oft gefragt, warum ich mich zur Kandidatur entschieden habe. Ich habe dann geantwortet: Können Sie sich eine Flugzeugkabine vorstellen, in der Sie sehen, dass das Flugzeug die Kontrolle verliert und sinkt? Und von Ihrem Platz sehen Sie eine Menschenmenge, die ins Cockpit drängt, um die Kontrolle zu übernehmen? Und Sie waren der Konstrukteur des Flugzeugs, haben Piloten ausgebildet. Und keiner von den Menschen, die ins Cockpit drängen, kann fliegen. Dann sitzt im Flugzeug deine Familie. Unter diesem Gesichtspunkt gab es für mich keine andere Möglichkeit, als diese Entscheidung zu treffen.

Paneuropa: Stichwort Mittelschicht: Was sind Ihre Strategien, um diese Schicht auszubauen? Haben Sie bereits einen Plan?

Ihor Smeschko: Zunächst wollen wir unsere Partei mit ihrer Vision einer rechtsstaatlichen und damit echten Demokratie etablieren. Um die Mittelschicht zu stärken, muss in erster Linie die Verarmung der Bevölkerung gestoppt werden und die kleinen und mittleren Geschäftsleute gestärkt werden. In unserem Steuersystem etwa verstößt unsere Regierung laufend gegen unsere Verfassung. Zum Beispiel: Jedes Mal ist zu hören, dass wir zu wenig Gas haben. Wir haben genug Gas für die ukrainischen Verbraucher. Der Gaspreis mit 30 Prozent Gewinn samt aller Abgaben sollte nicht mehr als 75 Dollar / m³ betragen. Unsere Regierung verkauft Gas für mehr als 350 Euro / m³ und sagt, wir müssten nach Marktpreisen berechnen. In Europa mag dies vielleicht der Marktpreis sein, aber in der Ukraine haben wir keine Marktgehälter. Oligarchen können das Gas deutlich günstiger beziehen, die restlichen Menschen müssen eben das Gas zu diesen sogenannten Weltmarktpreisen beziehen und wissen nicht, wie sie im Winter heizen sollen. Ein anderes Beispiel ist die Korruption: Die Ukraine erhält drei Milliarden Dollar vom Internationalen Währungsfonds pro Jahr. Zur gleichen Zeit erklärt unser Premierminister, dass unser Zoll, was Korruption und Bestechungsgelder betrifft, völlig unkontrollierbar sei und wir deshalb drei Milliarden Dollar pro Jahr verlieren. Es ist notwendig, politische Fachkräfte für den Zoll zu gewinnen, um  eben diese Korruption zu stoppen. Dann bräuchten wir auch kein Geld mehr vom IWF.

Paneuropa: Sie haben einmal gesagt, dass die ukrainische Politik mehr von der europäischen Intelligenz lernen soll und Karl von Habsburg der perfekte Präsident wäre. Im vergangenen Herbst fand in Kyiv die erste Paneuropa-Konferenz statt, wo auch Karl von Habsburg teilgenommen hat. Wie wichtig sind diese Impulse für die Zukunft der Ukraine?

Ihor Smeschko: Ich empfinde große Hochachtung für Karl von Habsburg. Er ist eine sehr einzigartige Person, ich fühle mich wirklich geehrt, ihn zu kennen. Ich bewundere  sein kulturelles Niveau, seine politische Weisheit und  seine Noblesse. Nur Bildung durch Generationen kann dieses Niveau und diese tiefe Liebe zu Europa erzeugen, die er vertritt. In einem Interview sagte ich einmal, dass Teile unserer Ukraine Teil der österreichisch-ungarischen Monarchie gewesen sind. Die Erinnerung an diese Zeit ist dort immer noch sehr präsent. Wenn man in Dörfer in der Westukraine geht, kann man Häuser sehen, auf denen Bilder von Kaiser Franz Joseph angebracht sind. Wenn Karl von Habsburg in den 1990er Jahren in der Ukraine zum Präsidenten nominiert worden wäre und er  dies akzeptiert hätte, wäre das sehr gut für die Ukraine gewesen. Seine Würde und sein Wissen hätten der Ukraine sicherlich die Tür zur Europäischen Union geöffnet.

Paneuropa: Man hört hier sehr stark heraus, dass sich die Ukraine stark zu Österreich und seinen Wurzeln verbunden fühlt. Würden Sie auch sagen, dass das auf österreichischer Seite ebenso in Richtung Ukraine zutrifft? Vor allem, weil der österreichische Bundeskanzler Sebastian Kurz kurz nach Jahresbeginn erklärte, dass ein Stopp der russischen Sanktionen bei Aufhören der kriegerischen Handlungen in der Ostukraine denkbar wäre – ohne darauf einzugehen, dass die Krim immer noch von Russland okkupiert  ist.

Ihor Smeschko: Nein, leider nicht. Wir respektieren die Entscheidung der österreichischen Bevölkerung und deren rechtsstaatlich zustande gekommene Regierung. Aber ich denke, Ihre Regierung könnte mehr für die Ukraine tun. Nach dem Versailler Vertrag und dem Zusammenbruch der österreichisch-ungarischen Monarchie haben die Menschen in  den ehemaligen Kronländern schließlich keine schlechten Erinnerungen an diese Zeit – so wie die Ukrainer. Das österreichisch-ungarische Reich war, ungeachtet der Monarchie, schließlich im Inneren sehr demokratisch aufgebaut, mit einem fairen und effizienten öffentlichen Dienst, der sich rein der Rechtsordnung und der Judikatur untergeordnet hatte.

Und überhaupt: Obwohl sehr viele  sehr fachkundige Leute sagen, dass die Zukunft Europas von der Ukraine abhängt, habe ich nicht das Gefühl, dass die österreichische Regierung derzeit die historische Rolle Österreichs versteht. Österreich hat in seiner Geschichte jede Menge Kultur und Wissen nach Europa gebracht, Europa maßgeblich mitgeformt. Aber diese Rolle hatte auch die Ukraine.  Wir haben immer wieder unseren Geist und auch unser Blut für die europäische Idee geopfert.

Ist es für Europa sinnvoll, Demokratie im Irak  oder Libyen aufzubauen, die Ukraine dabei aber zu vergessen? Wo ist der Marshallplan für uns? Für die Ukraine ist das sehr schmerzhaft. Niemand auf der Erde hat für den Frieden das gesamte Atomwaffenarsenal mit 176 strategischen ballistischen Raketen ohne irgendwelche Verhandlungen einfach aufgegeben. Und das sogar mit Freuden, weil wir keine Imperialisten sind, sondern ein friedliches Volk. Wir haben immer versucht, eine  demokratische Staatlichkeit aufzubauen. Im 17. Jahrhundert hatten wir schon keine Sklaverei mehr. Die erste Verfassung mit einer Gewaltentrennung – sie ist in Schweden ausgestellt – ist aus der Ukraine aus dem 8. Jahrhundert – einer Zeit, wo  von den Vereinigten Staaten noch nirgendwo die Rede war, sie umfasste Gewaltentrennung und Checks und Balances. Und warum erkennt das in Europa, warum erkennt das auch die derzeitige österreichische Regierung nicht an?

Paneuropa: Es erscheint klar, dass sich die Ukraine zur Europäischen Union hingezogen fühlt, Europa sich aber nur langsam auf die Ukraine zubewegt. Wie würden Sie die derzeitige Politik in der EU bewerten und was würden Sie sich wünschen?

Ihor Smeschko: Seit dem Euromajdan 2014 scheint die Ukraine nur noch Freunde zu haben, die in erster Linie nur ihre eigenen Interessen vertreten. Und sie erinnern sich nicht daran, dass die Ukraine nahezu 5.000 Nuklearwaffen zerstört hatte, die gen Westen gerichtet waren. Zusätzlich wurden 70 Prozent der konventionellen Waffen der ukrainischen Armee auf Druck des Westens eliminiert. Der Westen und die Vereinigten Staaten gaben bis zu 20 Milliarden US-Dollar jährlich für Sicherheitsbedenken gegen die in der Ukraine angesiedelten Atomwaffen aus. Aufgrund des Abbaus der Streitkräfte der Ukraine haben wir jetzt die Besetzung der Krim und den anhaltenden Krieg im Donbass, alles organisiert von der Russischen Föderation, die vom Westen durch Öl- und Gasdollar bewaffnet wurde, als sich die Ukraine zur Entwaffnung gemäß internationaler Abkommen verpflichtete.

Man darf aber nicht vergessen, dass es auch in Europa keine Strategien gibt, die rechtsstaatliche Demokratie auch langfristig zu erhalten. Parteien, auch Koalitionen, die vorübergehend an die Macht kommen, sind nicht die Nation, auch nicht die Bevölkerung. Sie mögen eine kurzfristige Vision haben, diese hat aber mit der Vision der Nation absolut nichts zu tun.

Als Beispiel: Die beiden Majdans waren keine Revolutionen, weil sich das System nicht geändert hat. Die Demonstranten haben zwar die Diktatur beendet, aber sie haben keine politischen Kräfte hervorbringen können, die sich auch zu demokratischen Grundwerten bekennen. Es gab danach auch nur Minister mit Politiker-Lebensläufen, ohne jegliche praktische Erfahrung, ohne, dass sie je außerhalb der politischen Blase gearbeitet haben. Für die Demokratie ist es aber gefährlich, wenn Populisten ohne Erfahrung, ohne Bildung nur mit politischen Slogans versuchen, das Gleichgewicht zu zerstören. In Europa ist die Situation derzeit auch nicht leicht – es gibt sehr rechte und sehr linke Positionen, die an die Macht gelangen, aber kaum noch eine politische Mitte. Diese ganz rechten oder ganz linken Slogans richten sich aber nur an Menschen, die auf komplizierte Fragen eine einfache Antwort haben wollen. Die Erosion der euroatlantischen Demokratie und der Mittelschicht sind die Folge. Wenn die Mittelschicht in einem Land erodiert, werden auch die Werte der Demokratie als Folge für die Bevölkerung untergraben. Aristoteles sagte, der stabilste Zustand sei in der Mitte. Die Mitte ist viel stärker als die Reichen und Armen. Wenn sich Politik nur an die Reichsten wendet, dann gibt es eine Oligarchie. Wenn dann die meisten arm sind, ist das Ergebnis eine Revolution. Wenn sich die Regierung nicht um die Mittelschicht mit ihrer Tradition kümmert, wird der Staat instabil.

Paneuropa: Zurück zur besetzten Krim: Wie könnte man Russland wieder auf den Boden des Völkerrechts bringen – oder anders gefragt: Würden gelockerte Sanktionen Putin nicht ermutigen, weiter an Land zu gewinnen?

Ihor Smeschko: Ohne jeden Zweifel. Das Hauptziel des asiatisch geprägten selbst ernannten Dritten Rom ist Stärke. Russland erkennt aus der Geschichte nur Macht als geopolitischen Faktor an. Sie wissen, was Alexander III gesagt hatte? Russland hat nur zwei Freunde: die russische Armee und die russische Marine. Jede Nation hat vier Machtelemente: Wirtschaft, Militär, politische Diplomatie und Information. Derzeit hat Russland durch die Streitkräfte die größte Armee und das zweitgrößte Atomwaffenarsenal der Welt. In der Wirtschaft haben sich Oligarchen aller Ressourcen und dem ganzen Geld bedient, das BIP ist niedrig. Die politische Diplomatie sieht so aus, dass die Geheimdienste in allen westlichen Ländern Lobby-Arbeit betreiben und die Systeme untergraben.

In Sachen Information gibt es Russia Today. Russia Today hat heute mehr Budget als die ukrainischen Streitkräfte. In dieser Situation nicht den Krieg erkennen zu wollen, der mitten in Europa tobt, wo Tausende von ukrainischen Menschen getötet werden, ist grob fahrlässig. Ich stehe zwar absolut nicht an, die Position Ihres Kanzlers zu kritisieren, aber diese Politik mit gelockerten Sanktionen ist äußerst kurzsichtig gedacht. Und Europa nimmt im Allgemeinen seine geopolitische Pflicht nicht wahr. Wissen Sie, was Russland am meisten fürchtet? Ein geeintes Europa und dessen kulturelle wie demokratischen Werte  an der russischen Grenze. Für die Machthaber im Kreml ist das nämlich sehr gefährlich, womit das Hauptziel der Politik darin besteht, die Europäische Einigung zu zerstören. Wenn es nämlich diese europäische Konföderation einschließlich der Ukraine geben würde, wäre die Gefahr, den autokratischen Staat Russland zu untergraben, enorm.

Paneuropa: Der Euromajdan ist jetzt über fünf Jahre her. Wie ist derzeit die Lage in der Ukraine?

Ihor Smeschko: Die Situation ist schwierig. Die Ukraine befindet sich in einem tatsächlichen Krieg, wir haben einen Teil unseres Territoriums verloren und jeden Tag sterben unsere Soldaten, um das Territorium der Ukraine zu verteidigen. Es ist ein Krieg, den die Welt nicht erkennt. Und das ist nicht nur ein Krieg zwischen der Ukraine und Russland. Es ist ein Krieg zwischen zwei Zivilisationen, den europäisch geprägten und den asiatisch geprägten. Diese beiden Majdans, die wir 2004 und 2013/14 in meinem Land hatten, waren eine Gegenreaktion auf die politische Führung in der Ukraine, die versuchte, das russische Modell des Autoritarismus aufzubauen. Die westliche Demokratie bewegt sich langsam in Richtung der Grenze zur Russischen Föderation, und der Kreml hat daher beschlossen, die ukrainische Frage mit Krieg zu lösen. Der Erfolg der Demokratie in der Ukraine könnte für die Existenz der Autorität Russlands entscheidend sein.

Es könnte ein Beispiel sein, dass es die russische Autorität nämlich trotz der starken Propaganda nicht schafft, die Mentalität und das Denken der russischen Bevölkerung zu ändern. Deshalb handeln sie mit militärischer Stärke, um die Verbreitung der Demokratie zu stoppen.

Das Problem in der Ukraine ist ein inneres und ein Problem von außen. In der Ukraine besteht das Hauptproblem darin, dass es seit 1991 keine wirkliche politische Elite gibt, die sich ehrlich und ernsthaft den Prinzipien der Demokratie verschrieben hat. Die politische Elite an der Macht versuchte während der Majdans, ein autoritäres Regime wie Russland zu kopieren, aber sie kennen die Geschichte des ukrainischen Volkes nicht. Diese beiden Majdans, die zivile Proteste gegen das autoritäre Regime waren, richteten sich gegen dieses russische Staatsverständnis.

Zwar konnten die Majdans die Diktatur beenden, aber sie waren nicht in der Lage, Demokratie aufzubauen. Um dies aufzubauen, braucht es echte politische Parteien, die sich der Ideologie des Aufbaus von Demokratie unterwerfen.

Paneuropa: Wir danken für das Gespräch.